Osthoff, Osthoff, jaja Osthoff
buzz, buzz, logisch daß sich die Bürgerlein hochziehen an der verlorenen Tochter, die aus Gefahr gerettet sich gleich wieder hineinbegibt und nicht im schönen Deutschland drin bleibt, wo die Sprayer mit dem Staatspolizei - Hubschrauber gejagt werden.
Aber btw: Was ich ja schon nicht so ganz verstehe, ich meine, abstrahiert von diesem ganz konkreten Fall mit allen nachvollziehbaren Gründen:
Warum jede noch so bizarre Risikobereitschaft von Individualidioten, die allein mit dem Motorrad durch Bürgerkriegsgebiete brummen müssen oder vergleicharen Nonsens treiben, um sich aus ihrer Bäckereifachverkäufer - Langeweile zu beamen, automatisch in beliebiger Höhe durch Staatsaktionen abgesichert sin soll - das leuchtet mir schon nicht so ganz ein.
Bei Krankenversicherungen gibt es ja das Solidarprinzip, richtig so, aber auch da geht mir nicht in den Kopf (abgesehen von der dann nötigen unleckeren orwellschen Überwachungsmaschine), warum ganz prinzipiell alle gemeinsam für jeden Schwachsinn von Einzelnen haften sollen, die sich durch eine ganz persönliche und freie Entscheidung dem Herzinfarkt entgegenfressen und -saufen, und sich dann am Schluß teuer bypassen lassen.
(Eigentlich ist das wieder mal das alte Thema: Regelungstechnisch ist das hier ein offener Wirkungsweg ohne dämpfende Rückkoppelung: So was ist kaum stabil zu bekommen. Deswegen gibts auch so viel Spam: Ist egal, kost' ja nix.)
mutant
weil dieses ausschliessen aus der solidargemeinschaft ganz schnell in ein reinerhalten des volkskoerpers umschlagen kann.
was waere dann mit frauen, die ein behindertes kind nicht abtreiben?
was mit arbeitslosen, die nun auch noch ein kind bekommen?
oder warum soll man dann noch mitbezahlen bei irgendwas, was man selber nicht tut oder braucht? meinetwegen "kinderwunschbehandlung" oder diabetes wegen schlechter ernaehrung? wo ziehen sie die grenze?
typ.o Besitzerin
Ja, dieses Antifa - Argument ist stichhaltig (Und die große Keule, die erstmal kaum eine andere Betrachtung zu erlauben scheint). Ich würde allerdings gern versuchen, aufrichtig kritisch zu argumentieren. Das heißt dann auch, einen dialektischen Zusammenhang wenigstens zu sehen und ggf. mal so stehen zu lassen.
- Eine tatsächlich schwierige Granzfalldiskussion entkräftet nicht, daß die Extremfälle umso deutlicher zu bewerten sind. Und diese Bewertung besteht für mich darin zu betrachten, ob sich Diese eben solidarisch verhalten, oder nur einen großen Topf sehen, aus dem man nach belieben entnehmen kann.
- Natürlich gibt es das libertäre Recht auf individuelles Fehlverhalten, das halte ich für extrem hochwertig. Nur, und das ist der Unterschied, sollte man auch, ebenso frei wie man sich für ein Verhalten entscheidet, auch dessen Konsequenzen mittragen, und nicht ungefragt den Anderen aufbürden.
- Diese modern egoistische Schieflage in praktisch allen nicht rückgekoppelten Solidarsystemen läßt sich mit einem ganz einfachen Gedankenspiel beleuchten: Stellt man sich vor, die Krankenversicherung z.B. wird nicht von millionen anonymer Menschen getragen, sonden in einem ganz kleinen Rahmen von 90 Menschen , die man kennt, dann würde kaum jemand die Stirn haben zu sagen, "na und, ich habe schließlich jahrelang in die (Kranken-, Diebstahl- etc.-) Versicherung eingezahlt, natürlich will ich da auch wieder was raus haben..."
Das ist zwar ein Nebenthema, beleuchtet aber den Kern dieser Dsikussion: Solidarität <-> Abgreifertum.Allerdings, und da kommt die große Müdigkeit: Das ist heute, bei kleinen Versicherungsbetrügern und großen Ackermännern, ein etwas unmodernes Argument.
Irene
Wenn es ein Solidarsystem wäre, hätten wir Unisex-Tarife bei der Krankenkasse. Haben wir aber nicht, weil das Kinderkriegen als Frauenkrankheit kalkuliert wird.
mutant
das war mir klar, das sie das als antifa-argument titulieren wuerden.
billig.
naja, ihr problem.
Irene
Ist sicher keins, weil es auch für Linksliberale nachvollziehbar ist (wenn man die Sprache anders wählt), um auch noch was dazu zu sagen.
Es wird schnell erbsenzählerisch, wenn man einzelne Risiken ausnimmt, auch wenn es in der Sache nachvollziehbar sein mag (Fallschirmspringen...). Aber darüber vergisst man leicht die wichtigeren Fragen. Einkommensabhängige Bürgerversicherung für alle. Und die Solidarität der Männer mit den Frauen.
typ.o Besitzerin
@mutant:
Ein "Antifa Argument" ist für mich ganz und gar nichts negatives (für sie?) und mir schien, daß das "reinerhalten des volkskoerpers" eine faschistische Begrifflichkeit ist, sich dagegen zu wenden, entsprechend also eine antifaschistische Argumentation.
Mich beunruhigt es schlicht, daß mit dieser wirksamen und auch ggf. nötigen Keule "das ist faschistisch / faschistoid" (was so natürlich nicht wörtlich gefallen ist) viel zu früh und viel zu sorglos argumentiert wird. Unsolidarisches Verhalten wie oben erwähnt sollte ganz für sich genommen wert sein, betrachtet und bekämpft zu werden.
Was mich immer wieder erstaunt, ist der vorhersagbare Protest, wenn man Gratisleistungen, die aufgrund von völlig individuellen Entscheidungen in Anspruch genommen werden, in Frage stellt.
Aber das führt wieder zu einem anderen Thema.
@irene:
die wichtigeren Fragen...
Da haben sie allerdings recht. Ich sehe auch mehr und mehr, daß Systeme dieser Art nicht mehr lange stabil zu halten sind, für die Rentenversicherung ist das ja offensichtlich.
Irene
Eine Versicherungsleistung ist doch keine Gratisleistung.
Kann es sein, dass Ihnen die Gerechtigkeit im Kleinen so wichtig ist, weil Sie die Gerechtigkeit im Großen längst aufgegeben haben?
[Edit - Literatur dazu: "Die Waage der Baleks" von Heinrich Böll. Gerechtigkeit ist, wenn die Feudalherren die Waage richtig eichen?]
typ.o Besitzerin
Oh, ja, das war nicht sauber getrennt, ich dachte jetzt an die ursprüngliche Argumentationsebene, wo es um die Kriesengebietstouristen geht, die vom Auswärtigen Amt rausgepaukt werden.
weil Sie die Gerechtigkeit im Großen längst aufgegeben haben?
Was soll ich dazu sagen! Da ist schon was dran, ich bringe es einfach nicht fertig, zb. Versicherungsbetrug in meinem Bekanntenkreis unkommentiert hinzunehmen - das sind halt die Bereiche, in denen man die Aktiven noch erreicht. Die Argumentation dafür ist meistens so vorhersehbar wie langweilig: "Die bedienen sich doch sowieso an unserem Geld, warum soll ich da nicht usw, usf."
Da ist der Ausverkauf jeden Gerechtigkeitsempfindens vor einer scheinpolitischen Matritze längst passiert: Raffen ist geil.
[edit:]
Gerechtigkeit ist, wenn die Feudalherren die Waage richtig eichen?
Das meint natürlich die Hauptwidersprüche, und insofern ist das mit der "Gerechtigkeit" im Großen sowieso eine Lachnummer.
Ach, ich will da noch ein Beispiel geben, mir liegt immer sehr viel an Zusammenhängen, die auch etwas mit einem selbst zu tun haben. Bei einem Wochenseminar vor einer Weile hatten wir in der Getränkekasse einen Fehlbetrag von >70EUR, das spielt in die gleiche Ecke hinein: Ab einer hinreichend Anonymität bereitstellenden Gruppengröße ist das doch nicht schlimm sich mal was mehr zu nehmen, das verteilt sich doch sowieso. Also wieder in Richtung dieses Gedankenspiels Versicherung mit 90 Mitgliedern oder 90 mio davon.
Irene
Raffen und Betrug ist wieder ein anderes Thema als die solidarische Finanzierung von tatsächlichen Risiken.
Die Versicherungsbetrüger haben nicht nur Vorteile, weil sich die Versicherungen auf recht zweifelhafte Art wehren - mögliche Betrüger werden gespeichert.
typ.o Besitzerin
Ja, Nebenthema. Es ist ein extrem schwieriges Feld, und wenn man unter tatsächlichen Risiken einfach statistisch völlig eben verteilte Risiken versteht, dann ist absolute Freiheit bei der Inanspruchnahme auch das einzig richtige.
Anders bei frei gewählten, (und aus Steuergründen gewollten) Betätigungen wie Rauchen. Das Lungenkrebsrisiko ist dabei nachweislich nicht mehr im statistischen Mittel. Ich krieg doch da tendenziell den Vogel, wenn ich mir ansehe, daß die 50% Abzüge von meinem Lohn auch dazu verwendet werden, um dem stiernackigen, Schweinefleisch fressenden, saufenden und rauchenden Kollegen den dritten Bypass und die x-te Kur bei einem Tagessatz von 130EUR zu finanzieren. Das ist doch eine freiwillige Verhaltensweise!
Irene
Die Lösung wäre aber keine andere Finanzierung der Krankenkasse, sondern eine andere Therapie für den Kollegen, wo er lernt, besser mit seinem Körper umzugehen. Aber dafür brauchen wir evtl. eine andere Kultur, wo der Männerkörper kein Werkzeug mehr ist, sondern ein Teil der eigenen Person, den man auch spüren darf, wenn man nicht schwul ist.
typ.o Besitzerin
100% einverstanden! :-)
mutant
ach, es ist vielleicht nicht faschistisch, aber doch schon ganz schoen grenzwertig, wie sie hier alle schweinefleischesser, raucher, alkoholtrinker in einen topf werfen und verdammen, weil die ihnen, dem einzigen aufrechten vegetarier(?), abstinenzler und was weiss ich noch das geld aus der tasche ziehen.
ich moechte uebrigens fuer vegetarier, nichtraucher und andere fanatiker auch nur dann geld in die kasse einzahlen, wenn die sich einer psychotherapie unterziehen und keine andersglaeubigen mehr belaestigen.
tatsaechlich zahlen naemlich all die "boesen" menschen auch irgendwo ein, und von denen gibt es vermutlich mehr als von den "aufrechten".
"hoffnungsvolle trinker waern ein schoenes ziel, klare grade menschen ham wir schon zuviel", sangen seinerzeit schon daily terror so schoen.
typ.o Besitzerin
Das sind alles Platzhalter, ich esse liebend gern Fleisch und trink jetzt gleich ein Bier, es ist einfach völlig austauschbar, und es geht nicht um gute oder böse Menschen, nehmen Sie einfach beliebige andere Beispiele - mir gehts immer wieder und allein nur um solidarisches oder eben unsolidarisches Verhalten, und es ist immer wieder die gleiche Stelle an der ich mich aufreufel, wenn die eigene Selbstbedienungsmentalität mit der Selbstbedienungsmentalität der Klassenfeinde rechtfertigt wird, das ist einfach nicht teilbar.
Aber ich glaube, hier kann man jetzt mal damit aufhören, das ist schriftlich sehr schwer, vielleicht mal bei einem Bier und einem Stück geschmorten Lamm...
kinomu Verwaltung
"Warum jede noch so bizarre Risikobereitschaft von Individualidioten, die allein mit dem Motorrad durch Bürgerkriegsgebiete brummen müssen oder vergleicharen Nonsens treiben, ... automatisch in beliebiger Höhe durch Staatsaktionen abgesichert sin soll ..."
Ja, die derzeitige Situation ist pervers. Würden sich westliche Staaten am Vorbild der USA orientieren und prinzipiell nicht an Geiselnehmer zahlen, so würden weniger Entführungen stattfinden, da sich damit weniger verdienen liesse. Die finanzielle Lage der Organisationen würde sich verschlechtern, daher hätten sie weniger Zulauf, weniger Geld für Versorgung, Waffen, Bestechung der Behörden... - und manche Individualidioten wären vielleicht vorsichtiger, wenn sie wüssten, dass sie auf sich allein gestellt wären.
Eine vergangenes Jahr im Auftrag des Sicherheitsausschusses im mexikanischen Parlament erstellte Studie geht sogar davon aus, daß die Banden im Jahr 2000 bei 3200 Entführungen insgesamt 900 Millionen Dollar kassierten. Nur Kolumbien habe damals diese Summe übertroffen: 3706 Entführungen brachten den Kidnappern demnach eine Milliarde Dollar ein. Zum Vergleich: Ein MDax-Unternehmen wie Fielmann setzte 2004 642 Millionen Euro um, Hugo Boss 1,1 Milliarden Euro.
...
Das Risiko, entführt zu werden, "ist mit Sicherheit gestiegen", sagt Alexander Schmitt, beim deutschen Versicherungskonzern Gerling zuständig für Entführungsversicherungen. Für eine durchschnittliche Jahresprämie von 50 000 Euro gewährleisten diese Versicherungen im Ernstfall die Zahlung des Lösegeldes sowie den möglicherweise monatelangen Einsatz eines Krisenmanagers.
Erst seit 1998 dürfen solche Policen in Deutschland angeboten werden. Seither steige die Nachfrage "im höheren zweistelligen Bereich", sagt Schmitt. Zuvor galten sie als sittenwidrig, da sie, so das Argument, Entführer sogar noch ermutigen könnten.
typ.o Besitzerin
Dieses sittenwidrigkeits - Argument ist spannend. (abgesehen davon, daß es lustig angestaubt klingt). Letztlich ist das der Versuch, zusätzliche, frei gewählte Individualrisiken extra zu Versichern. Wenn das die Touristenidioten unter sich gemeinsam tragen: "Nur zu, wann geht ihr Flug?"
jeanluc Autorin
daß man als Deutscher keine Lust hat, zweimal eine Freilassung von Osthoff zu bezahlen, zumal sie sich gar nicht um die deutschen Medien kümmert.
Aber gehen wir mal von Osthoff weg.
Wann kümmert dich der deutsche Staat um seine Bürger und in welchem Fall verliert man seinen Paß bei der Einreise. Ist man als Deutscher Biker in Algerien versichert? Darf man nach Kolumbien reisen? Was ist mit dem deutschen Geschäftsmann im Irak, darf der das? Sind deutsche Diplomaten mehr wert wie normale Deutsche? Darf man für Frau Merkel aus solidarischen Gründen mehr bezahlen, wie für Frau Schulze von nebenan? Darf man an einem Tsunami teilnehmen? Was ist mit Deutschen die im Ausland wohnen, und das Land plötzlich im Bürgerkrieg steht, ab wann verlieren die ihr Daseinsrecht? Was ist, wenn man im Ausland von Kriminalität heimgesucht wird? Was ist mit Hilfsorganisationen, die überall dort tätig sind, auch wo normale Menschen nicht mehr helfen möchten.
Wer regelt das, was man darf und was nicht? Wann ist man ein guter Deutscher, wann nicht! Wann ist man Mensch, wann Idiot - Wo ist man Mensch, wo ist man Idiot? Wie oft darf man entführt werden im Leben? Kann ein Staat sich von seinen Bürgern trennen?
supatyp
da is das bißchen osthoff pillepalle im vergleich dazu. das ist zu verkraften so wie florida-ralf und kasper ackermann auch.
typ.o Besitzerin
genau, wozu aufregen, ist eh nur echtes leben.
jeanluc Autorin
Sie äußern sich skeptisch zu Individualidioten.
Blogger sind auch Individualidioten volle Kanne. Und jetzt?
Was halten Sie wem warum vor??
(Sie haben auch ein ganz anderes Layout wie Antville zur Verfügung stellt.)
Gut wenn die Kosten explodieren, muß man einschrenken.
Wenn eine Gesellschaft sich keine Großzügigkeit mehr leisten kann, wird sie eng, pauschal und kleinkarierter, und unterteilt sich in Empfänger und Nichtempfänger aus Gründen. Und dann ist es Glück, ob man mit dem, was einem Freude bereitet dazu gehört oder sich selbst finanzieren muß. Das ist FDP.
Jetzt ma gut und schön - wo geht denn ihre Vison hin?
typ.o Besitzerin
Sie haben auch ein ganz anderes Layout ... ?
Das stimmt. Ich verstehe allerdings nicht, was das mit dem Thema zu tun hat: Das alles ist Spielerei, die keinem schadet, und ob so oder so layoutet, nicht mehr oder weniger kostet.
Und dann ist es Glück, ob man mit dem, was einem Freude bereitet dazu gehört oder sich selbst finanzieren muß.
Ich muß gestehen, daß ich nicht sicher bin, ob ich den Satz verstehe. Ich habe das so gelernt, daß man sich immer selber um alles kümmern muß, daß man sich natürlich selber finanzieren muß - wer sonst sollte das tun, außer man ist ein Kind?
Was ich mit all den Zeilen immer wieder versuche zu sagen: Ich finde es richtig, keinen prinzipiellen Unterschied zu machen zwischen der Inanspruchnahme von ein paar Wenigen und einer anonymen Masse von Menschen, "dem Staat" oder "Der Versicherung". Warum auf meinem Lohnzettel so wenig übrigbleibt, liegt halt auch daran, daß es eine Menge Leute gibt, die eben genau diesen Unterschied machen.
Den Anspruch, "Hey, das muß man mir doch finanzieren, das steht mir doch zu!", der ist mir sehr fremd. Wie soll das gehen mit einer "großzügigen Gesellschaft"? Wozu sollte die Ihnen oder mir was zahlen? Haben wir was, was irgendjemand unbedingt ganz toll findet? Ne, ich glaube, ich muß Ihre Antwort mißverstanden haben...
shelog Autorin
Wikipedia:Tragik der Allmende
übrigens: Susanne Osthoff ist keine Touristin.
typ.o Besitzerin
Danke für den Allmende - Link, das ist genau das, was ich mit der kleinen vs. riesigen Versichertengemeinschaft meinte.
Susanne Osthoff ist keine Touristin
ist mir bekannt, ich habe ja oben auch geschrieben "abstrahiert von diesem ganz konkreten Fall mit allen nachvollziehbaren Gründen", habe da nur unscharf die Stränge gemischt...